NDR Info Das Forum

03.12.2016 /19.20-19.50 Uhr

STREITKRÄFTE UND STRATEGIEN

04.12.2016 /12.30-13.00 Uhr

Andreas Flocken

E-Mail: [email protected] www.ndr.de/streitkraefte

Inhalt: Podiumsdiskussion (Zusammenfassung vom 23. November 2016) „Zwischen Abschreckung und Dialog – Europäische Sicherheitspolitik auf dem Prüfstand“ Teilnehmer: Dr. h.c. Gernot Erler (SPD), OSZE-Beauftragter der Bundesregierung Dr. Johann Wadephul (CDU), Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages Dr. Karl-Heinz Kamp, Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik Prof. Götz Neuneck, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg IFSH Moderation: Andreas Flocken

Zur Verfügung gestellt vom NDR Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf nur für private Zwecke des Empfängers benutzt werden. Jede andere Verwendung (z.B. Mitteilung, Vortrag oder Aufführung in der Öffentlichkeit, Vervielfältigung, Bearbeitung, Übersetzung) ist nur mit Zustimmung des Autors zulässig. Die Verwendung für Rundfunkzwecke bedarf der Genehmigung des NDR.

Willkommen zu einer neuen Ausgabe unserer Sendereihe, es begrüßt Sie Andreas Flocken.

In der kommenden Woche treffen sich in Hamburg die Außenminister der OSZE, also der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Aus diesem Anlass haben NDR Info und das Hamburger Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik IFSH in der vergangenen Woche eine Podiumsdiskussion veranstaltet. „Zwischen Abschreckung und Dialog – Europäische Sicherheitspolitik auf dem Prüfstand“, so lautete das Thema. Denn seit der Annexion der Krim und dem bewaffneten Konflikt in der Ost-Ukraine ist Russland für den Westen kein Partner mehr. Die Beziehungen sind gespannt. Es sind Sanktionen verhängt worden. Die westlichen Staaten wollen ihre Verteidigungsausgaben erheblich erhöhen. Zugleich gibt es immer mehr internationale Krisen und Konflikte. Die Regierungen kommen kaum noch nach mit dem Krisenmanagement. „Die Welt ist aus den Fugen geraten“, so hat es Au-

ßenminister Steinmeier vor einiger Zeit formuliert. Für Verunsicherung in Europa sorgt zudem die Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten. Was bedeuten diese Entwicklungen für die europäische Sicherheitspolitik? Darüber haben Politiker und Experten auf dem Podium diskutiert: Gernot Erler, SPD-Politiker und OSZE-Sonderbeauftragter der Bundesregierung, der CDUAbgeordnete Johann Wadephul, Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, der Konfliktforscher Götz Neuneck vom IFSH und Karl-Heinz Kamp, Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik.

Die erste Frage ging an Gernot Erler, der zugleich Russland-Beauftragter der Bundesregierung ist:

Zusammenfassung Podiumsdiskussion

Flocken: Herr Erler, Russland ist für den Westen kein Partner mehr. Wie kann man sich denn dann eine europäische Sicherheitsordnung vorstellen? Eine europäische Sicherheitsordnung ohne Russland – ist das überhaupt denkbar?

Erler: Nein, das macht in der Tat keinen Sinn. Die Frage ist ja, wie reagiert man jetzt auf Russland, das ja die Grunddokumente der OSZE unterzeichnet hat, also die Schlussakte von Helsinki von 1975 und die Charta von Paris für ein neues Europa von 1990, wo die ganzen Prinzipien drin stehen, von Anerkennung der Souveränität eines Staates, Anerkennung der Grenzen, Gewaltverzicht. Alle diese Dinge, die wichtig sind, hat Russland unterschrieben. Und jetzt haben wir die Konfrontation, weil Russland gegen diese Prinzipien gehandelt hat und diese Prinzipien beschädigt hat, die es im Prinzip selber anerkannt hat. Da kann man natürlich sagen, o.k., dann lassen wir es eben. Aber im Grunde genommen muss unser Ziel sein, Russland wieder auf diesen Pfad zurückzubringen und sich nach diesen Prinzipien und Regeln zu verhalten.

Flocken: Ja, aber wie macht man das?

Erler: Das geht sicherlich nicht durch die Isolierung Russlands. Das Problem ist ein bisschen, dass in dieser krisenhaften Situation eigentlich nationale Reflexe 2

stattfinden. Die Annexion der Krim und die Intervention in der Ostukraine haben dazu geführt, dass Maßnahmen gegen Russland getroffen worden sind. Aber Russland ist eben auch aus verschiedenen Plattformen ausgeschlossen worden. Die deutsche Politik hat das in einem bestimmten Moment versucht umzudrehen. Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat frühzeitig dafür plädiert. Er hat gesagt, das hat doch alles keinen Sinn. Wir müssen wieder Gremien und Plattformen haben, um mit der russischen Seite reden zu können. Auch im NATO-Russland-Rat, der 2002 eingerichtet worden ist - übrigens auch, weil man ja wusste, dass die NATO-Osterweiterung schon eine Provokation für Russland darstellt. Und da hat man gesagt: O.k., dann arbeiten wir in der NATO näher zusammen. Und diese Zusammenarbeit sollte sich ja gerade in der Krise bewähren. [...] Wir haben es dann geschafft, dass im Ergebnis im April und im Juli wieder Sitzungen [des NATO-Russland-Rats] auf der Ebene der Botschafter stattgefunden haben. Ein drittes Treffen ist gerade in Vorbereitung. Und das brauchen wir auch. Denn im Grunde genommen haben wir einen ungesteuerten Eskalationsprozess im Militärischen, ohne dass es die Öffentlichkeit eigentlich so zur Kenntnis nimmt. Weil bisher – ich sag es mal salopp – alles gutgegangen ist, weil keine dramatischen Unfälle passiert sind...

Flocken: Was meinen Sie? Zwischenfälle oder auch die Vorstationierung von NATO-Truppen?

Erler: Ich meine, dass russische Kampfflugzeuge aufsteigen, über die Ostsee fliegen, über das Schwarze Meer fliegen, kurzzeitig sogar Grenzen zu NATOStaaten überfliegen. Oft ohne Ankündigung und ohne Transponder. Das heißt, sie sind nicht zu orten. Das bedeutet regelmäßig, dass NATO-Abfangjäger aufsteigen, die versuchen, die Maschinen zu tracken, damit man sie überhaupt orten kann und damit sie nicht auch irgendwie in den Zivilverkehr rein geraten, zumindest, dass man da warnen kann. Daher muss man natürlich miteinander reden. Dazu gehört übrigens auch, dass immer mehr Militärübungen stattfinden. Die Russen machen Militärübungen mit bis zu annähernd 100.000 Mann Beteiligung. Aber auch die NATO ehrlich gesagt...

Flocken: In der Tat. Die NATO macht auch Übungen... 3

Erler: Ja, sie hat die Zahl erhöht. Und wo soll das enden? NATOGeneralsekretär Stoltenberg sagt, wir antworten damit nur auf die russischen Aktivitäten. Das kommt mir immer ein bisschen bekannt vor. Die andere Seite sagt nämlich genau dasselbe. Natürlich ist das unverhältnismäßig – die russische Seite macht viel mehr Militärübungen. Aber trotzdem, wo soll das hinführen? Im Grunde genommen brauchen wir Russland. Isolieren und sagen, Russland ist kein Partner mehr für uns, es ist auch kein Partner mehr für die europäische Sicherheitsordnung oder Friedensordnung - das kann nicht funktionieren. Das habe ich vielleicht an diesen Beispielen zeigen können.

Flocken: Herr Wadephul, die Europäische Sicherheitsordnung kann es ja dann offenbar nur mit Russland geben. Die Frage ist aber: sehen das die Balten und Polen ähnlich? Denn dort gibt es ja eine große Skepsis. Und dort setzt man, wenn man unser Thema nimmt - Zwischen Abschreckung und Dialog – dort setzt man ja in erster Linie auf Abschreckung und weniger auf Dialog.

Wadephul: Ich glaube schon, dass sich beides ergänzen muss. Herr Erler hat ja zurecht darauf hingewiesen, was Russland alles militärisch in jüngerer Zeit, gerade in den letzten 2-3 Jahren veranstaltet hat. Ich will das jetzt nicht sozusagen nur schwarz an die Wand malen. Aber man muss das schon ernst nehmen. Aber es gehört immer dazu – und das müssen wir auch tun und das tun wir auch – in allen Gesprächen unseren osteuropäischen Freunden zu erklären, dass Abschreckung nie die letzte Antwort sein darf, sondern es ist die erste Antwort und die zweite muss – wie der Titel dieser Veranstaltung sagt – die Dialogbereitschaft sein. Gerade wir Deutschen haben in dem Bereich eine lange, gute Erfahrung, Kanäle nach Moskau zu öffnen, zu ventilieren, was möglich ist, und auch dort wieder eine gemeinsame Basis zu entwickeln. Das glaube ich schon. Möglicherweise ist das Interesse der Vereinigten Staaten von Amerika unter einem neuen Präsidenten hier helfend regulierend usw., helfend einzugreifen, etwas reduzierter als bisher. Wir müssen unser Schicksal schon selbst in die Hand nehmen. Deswegen kann man die aktuelle Situation – aus meiner Sicht – eigentlich nur als einen Weckruf begreifen, Europa zu revitalisieren. Wir müssen jetzt aktiv werden als Europäer.

4

Flocken: Herr Kamp, es heißt zwar - das ist das Credo der westlichen Politik Russland ist kein Partner mehr. Gleichzeitig sagt man aber, eine europäische Sicherheitsordnung ohne Russland wird es nicht geben. Dann stellt sich die Frage – wie kommt man denn jetzt wieder mit Russland ins Gespräch? Wie könnte ein Dialog aussehen? Wir haben ja verschiedene Foren. Wir haben die NATO, den NATO-Russland-Rat, der angesprochen worden ist. Der hat aber nicht funktioniert. Wir haben die OSZE. Da ist nach meinem Eindruck auch nicht viel passiert. Wie kommt man mit Russland wieder ins Gespräch?

Kamp: Also ich teile nicht ganz die Bewertung, die hier ein bisschen durchklingt, als hätte es sozusagen in der Ukraine den Sündenfall Russlands gegeben und jetzt müsste man versuchen, mit einer europäischen Friedensordnung Russland wieder auf den Pfad der Tugend zurückzubekommen. Das wird so nicht funktionieren. Denn Russland ist ja nicht von der Partnerschaft ausgeschlossen worden, sondern Russland hat für sich selber gesagt, wir wollen kein Partner mehr sein. Russland hat seine Politik - und das ist nicht inlegitim grundlegend geändert. Russland definiert sich heute als eine anti-westliche Macht, die mit unserem Way of Life, mit unserem Demokratieverständnis nicht so schrecklich viel anfangen kann. Das ist einfach eine andere Denke. Und die russische Denke geht so: Wir, Russland, waren in den 90er Jahren auf den Knien. Und jetzt haben wir uns wieder erhoben und ihr im Westen wollt uns da wieder hinkriegen. Und das wollen wir nicht machen. Das ist legitim. Nicht legitim sind die Mittel, die dafür benutzt werden. Wenn wir jetzt „nur“ den UkraineFall gehabt hätten, könnten wir sagen, jetzt überlegen wir mal, wie wir auf dieser Basis wieder etwas reparieren. Aber wir haben, wie Herr Erler und auch andere sagen, seither ein ständiges Drehen Russlands an der Schraube. Seit 2009 probt Russland Nuklearschläge gegen Warschau. [...] So, wie kommt man da raus? Ich glaube nicht, dass wir jetzt eine großartige europäische Friedensordnung neu entwerfen sollten. Die kriegen wir nicht. Was wir aber können, was wir ja im Moment auch sagen, ist eine Doppelstrategie verfolgen. Nämlich auf der einen Seite klare Grenzen setzen – Abschreckung. Abschreckung durch Verteidigungsfähigkeit. Andererseits Dialogbereitschaft. Und das funktioniert ja. Wir haben den Iran-Deal vor einer Weile nur durch die Koopera-

5

tion Russlands bekommen. Und wir hoffen, dass der Deal weiter erhalten bleibt. Flocken: Herr Neuneck, der Konflikt mit Russland hat ja eine Vorgeschichte. Russland sieht sich durch die EU und auch durch die NATO-Erweiterung nach Osten zunehmend bedroht. Die Ukraine und auch Georgien sollen NATOMitglied werden. Das ist auf dem NATO-Gipfel in Bukarest 2008 beschlossen worden. So steht es im Abschlusskommuniqué. Hat der Westen in den vergangenen Jahren die russischen Sicherheitsinteressen, die ja durchaus legitim sind, nicht richtig ernst genommen? Oder wie kann man das aggressive Verhalten jetzt möglicherweise erklären? Denn in Moskau ist ja häufig von einer Einkreisung die Rede. Und wenn wir jetzt hören, dass es demnächst verstärkt im Schwarzen Meer NATO-Übungen geben soll, und dass es auch in der Ostsee verstärkt zu Übungen kommen soll, und wenn man dann auf die Landkarte guckt, dann kann man doch durchaus die russische Sicht nachvollziehen, dass Moskau hier von einer Einkreisung spricht.

Neuneck: Die russischen Kollegen machen das so und sehen das so. Dass die NATO Russland einkreist ist geographisch nicht ganz so einfach. Deswegen halte ich das auch für übertrieben. Ich teile die Analyse von Karl-Heinz Kamp, dass Russland letztlich wieder Großmachtansprüche anmeldet. Das sieht man an der ständigen russischen Show of Force. Aber ich interpretiere das eher als defensives Verhalten. Wenn wir jetzt mal die Interkontinentalraketen nehmen, so sieht man, Russland hat hier lange nicht modernisiert. Die Amerikaner haben dagegen konstant ihre nuklearen Streitkräfte modernisiert. Und jetzt machen sie es verstärkt. Das ist nicht gut für uns. Aber es ist legitim und auch in den Grenzen des NEW START-Vertrages. Wir wollen auch nicht ganz vergessen, dass strategisch gesehen Russland vorgeworfen wird, Verträge zu brechen. Das stimmt. Das Abkommen von Budapest ist ein Beispiel. Aber der Westen macht es auch oder die USA machen es ebenfalls. Stichwort ABMVertrag. Die Raketenabwehr wird [von Moskau] eindeutig als Bedrohung angesehen. Sie ist de facto keine Bedrohung. Aber das Argument wird genutzt. Und die Raketenabwehr kann sehr schnell eine Bedrohung für Russland werden. Also müsste man, wenn man Abschreckung und Dialog wollte, auch wieder zur Kooperation zurückkehren und mit Russland überlegen, wie man das Problem 6

lösen kann. Und es lässt sich lösen. Karl-Heinz Kamp hat auf Nuklearmanöver verwiesen. Die macht der Westen auf dem Papier auch. Es ist verwiesen worden auf die Transponder, die ausgeschaltet werden, was ein schlechtes Zeichen und fehlende Transparenz ist und man nicht mehr weiß, woher kommt eigentlich ein Flugzeug. Die NATO macht es aber auch. Man möge sich da mal erkundigen. Wir sind nicht so viel anders in unseren Reaktionsweisen als die russische Seite.

Flocken: Herr Erler, Stichwort Plattform. Deutschland hat ja seit Anfang des Jahres den OSZE-Vorsitz und Außenminister Steinmeier hat bei Übernahme des Vorsitzes klargemacht, dass zu Russland wieder Brücken gebaut werden sollten. Wenn wir jetzt mal rückblickend schauen - am 8. und 9. Dezember haben wir ja in Hamburg das OSZE-Außenministertreffen - muss man doch feststellen, das ist nicht gelungen. Denn die Beziehungen zu Russland sind unter dem deutschen OSZE-Vorsitz keineswegs besser geworden, sondern eher schlechter.

Erler: Also das Ziel war natürlich etwas ganz anderes bei dem OSZE-Vorsitz. Es war das Ziel, im Grunde genommen diese Organisation zu stärken und sie auch stärker zu nutzen für einen Diskurs, einen Dialog zwischen den 57 Staaten, die teilnehmen an der OSZE...

Flocken: Aber auch zu Russland.

Erler: Natürlich auch zu Russland. Und plötzlich hat sich erwiesen, dass tatsächlich die OSZE eine der wenigen Plattformen war, wo ein Dialog mit Russland noch möglich war. Die anderen sind ja sozusagen abgestellt worden. Und das haben wir natürlich auch gemacht und das haben wir auch genutzt. Aber ich wollte gern noch etwas zu Herrn Neuneck sagen. Ich finde, dass sich unsere Diskussion jetzt ein bisschen zu sehr mit dem Militärischen beschäftigt und da nach den Brüchen oder auch nach den Möglichkeiten von Zusammenarbeit sucht. Ich glaube, dass der eigentliche Konflikt ein politischer ist, der entstanden ist zwischen Russland und dem Westen. Und wir müssen feststellen, dass leider der Ukraine-Konflikt bis heute die tiefste Krise zwischen Russland und 7

dem Westen geworden ist. Und wie ist das passiert? Also wir haben uns das genauer angeguckt und wir haben auch unter Botschafter Ischinger eine Gruppe von Eminent Persons zusammengebracht, die den OSZE-Vorsitz vorbereitet haben. Und die haben uns da wichtige Hinweise gegeben. Es ist einfach so, dass diese Entfremdung - und man muss wirklich von einer Entfremdung zwischen dem Westen und Russland sprechen - im Grunde genommen schon auf die ganzen letzten 25 Jahre zurückgeht. Wir haben eigentlich im Westen geglaubt, dass wir ein partnerschaftliches Verhältnis mit Russland aufgebaut haben. Wir haben ein Partnerschafts- und Kooperationsabkommen schon 1997 geschlossen. Wir haben diese Gipfelereignisse zwischen der EU und auch zwischen den einzelnen westlichen Ländern gehabt, wir haben uns wirtschaftlich verschränkt, wir haben uns energiepolitisch von Russland abhängig gemacht. Wir haben in Deutschland noch die Modernisierungspartnerschaft als großes Programm zur Zeit von Präsident Medwedew erarbeitet - als Angebot an die russische Seite, Modernisierung mit uns gemeinsam, mit unseren Erfahrungen zu machen. Wir haben in Deutschland noch 100 Städtepartnerschaften, wir haben Hochschulpartnerschaften, wir haben große Forschungsprojekte gemeinsam, wir haben den Petersburger Dialog. Ich will da nicht weiter in die Details gehen. Wir waren immer guten Gewissens. Wir haben versucht, ein partnerschaftliches Verhältnis aufzubauen. Und ich könnte zig EU-Dokumente aufzählen, wo in der Überschrift steht: strategische Partnerschaft mit Russland. Das war über viele Jahre so. Und plötzlich haben wir gemerkt, dass die russische Sichtweise anders ist. Zum ersten Mal hätten wir es merken können 2007 bei der berühmten Rede von Wladimir Putin vor der Münchner Sicherheitskonferenz. Ich war da dabei. Putin hat so schnell gesprochen, dass die Dolmetscher nicht mitkamen, weil er so wütend war. Und da hat er eben nochmal rausgebrüllt, was die russische Sicht der Dinge ist. Die Russen sagen, die Amerikaner fühlen sich als einzige Weltmacht, drücken uns an die Seite und nehmen uns nicht ernst als Partner. Schon gar nicht auf gleicher Augenhöhe. Der Westen macht einfach was er will. Die Amerikaner machen den Irak-Krieg gegen das Völkerrecht und auch den Kosovo-Krieg gegen das Völkerrecht. Und dann organisieren die Amerikaner auch noch sogenannte farbige Revolutionen in unserer Umgebung. 2003 in Georgien, 2004 die orange Revolution in der Ukraine, 2005 Kirgistan. Und, was jetzt die jüngste Entwicklung angeht ist 8

die Interpretation, dass dieses Angebot des EU-Assoziierungsabkommens an die Ukraine, der letzte Zugriff auf die Ukraine war, um sie aus der russischen Kontrolle herauszuholen. Und das, was auf dem Maidan dann passierte, die vierte farbige Revolution, war von den Amerikanern inszeniert, um mal zu zeigen, so macht man einen Regime-Change in Osteuropa. Und der nächste könnte dann ja Moskau sein. Das ist tatsächlich die Sicht der Dinge. Das ist eine politische Entfremdung, die da stattgefunden hat. Und da ist es hochinteressant, wenn wir mit Blick auf das OSZE-Treffen in Hamburg, angesichts dieser Erfahrungen mit dem Konflikt gesagt haben, da muss irgendeiner mal anfangen, einen Dialog zu organisieren. Damit wir diese – wir nennen das Diverging narratives – also nicht mehr miteinander zu vergleichende Erzählungen von Politik - wieder angenähert werden können. Das kann nicht so sein, dass Frau Merkel und Herr Putin plötzlich sagen, jetzt unterhalten wir uns mal über Narrative. Das ist sehr unwahrscheinlich. Das muss von unten kommen. Und hier in Hamburg wurde [vom Zentrum für OSZE-Forschung] ein Auftrag übernommen, 30 verschiedene NGOs, darunter eben auch russische, zusammenzubringen und mal zu bitten, Vorschläge zu machen, wie man aus dieser Falle rauskommt. Das Problem ist, dass wir nicht mal eine gemeinsame Sicht von politischer Realität haben, sondern dass das so weit auseinander geht, dass man da gar nicht mehr diskutieren kann. Ich bin sehr gespannt, was die uns vorschlagen. Wir werden die Ergebnisse hier in Hamburg auf dem Ministerrat kriegen. Aber da müssen wir ran! Sonst kommen wir nicht raus aus der Entfremdung. Und wenn wir nicht rauskommen aus der Entfremdung der unterschiedlichen Sichtweise, der Realitäten der letzten zweieinhalb Jahrzehnte, dann werden wir auch nicht mehr gemeinsame Sicherheit organisieren können. Das ist dann gar nicht mehr möglich.

Flocken: Herr Wadephul, wie ist denn Ihre Wahrnehmung? Wir reden jetzt von einer Entfremdung zwischen dem Westen und Russland. Gleichzeitig habe ich in Erinnerung, dass Obama Russland als Regionalmacht bezeichnet hat. Psychologisch ist das vielleicht nicht sehr klug gewesen. Wie kommt man da wieder zusammen? Missverständnisse auf allen Seiten und Nichtwahrnehmung der jeweiligen Interessen des Anderen?

9

Wadephul: Ja natürlich. Also das wird man in jedem Fall auch sagen müssen, dass auch der Westen seinen Beitrag geliefert hat, dass es zu dieser Entfremdung gekommen ist. Das ist ein Beispiel. Ich meine, wir haben die Entwicklung auf dem Maidan einfach als eine Volksbewegung, Selbstbestimmungsrecht des Volkes, des ukrainischen Volkes für Freiheit wahrgenommen...

Flocken: Aber da spielten auch westliche Interessen eine Rolle...

Wadephul: Ja natürlich. Die Russen haben halt gesehen, dass natürlich auch amerikanische Nachrichtendienste in der Ukraine massiv aktiv waren und es auch finanzielle Unterstützung dort für einige Kräfte gegeben hat. Das ist ja auch so gewesen. Das weiß auch jeder. Aber damit wir jetzt auch realistisch sind, müssen wir vielleicht an der Stelle auch mal neben allen außenpolitischen Betrachtungen einen kurzen Blick mal in die russische Innenpolitik werfen. Denn ich glaube, dass vieles, was Russland außenpolitisch tut, natürlich auch ein Reflex auf Innenpolitik ist. Es ist eine Chance zur Legitimierung der ausgeübten Macht von Putin und der jeweiligen Elite dort. Ich habe mal den Satz gehört – er wird nicht hundertprozentig stimmen, aber er wirft schon ein Schlaglicht auf die Wahrnehmung – dass man in Moskau gesagt hat: Na ja, dass die NATO näher rückt, o.k., das ist nicht schön, aber wir können damit leben. Aber das Schlimme ist, dass die EU mit ihren ganzen Werten näher rückt. Demokratie, Meinungsfreiheit, Rechtstaatlichkeit. Das ist doch das eigentlich Gefährliche. Und das ist natürlich eine Geschichte, die wir auch bei der Beurteilung russischen Handelns sehen müssen. Und das, Herr Erler, schränkt natürlich die Möglichkeiten, zu einem gemeinsamen Narrativ zu kommen, ein wenig ein.

Flocken: Herr Kamp, Russland hat ja das Interesse, dass die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird. Denn Russland fühlt sich durch ein vermeintliches Vordringen des Westens an die Grenzen Russlands bedroht. Nun steht es ja in der Abschlusserklärung des NATO-Gipfels von Bukarest ausdrücklich drin, dass die

Ukraine Mitglied wird. Wäre ein Verzicht der Ukraine auf die NATO-

Mitgliedschaft möglicherweise ein Weg, um die russischen Sicherheitsbedürfnisse zu befriedigen, so dass es auf diese Weise zu einer Entspannung zwischen Ost und West kommen könnte? 10

Kamp: Also zum einen gibt es einen Haken an dem russischen Narrativ, die NATO habe sich aggressiv sozusagen ausgedehnt - primär auf Betreiben der Amerikaner. Aber genau das hat die NATO nicht gemacht. Es gab ein Drängen der USA 2008 für die Mitgliedschaft Georgiens und der Ukraine. Aber die Mehrheit hat nein gesagt - aus guten Gründen. Das heißt, die Ukraine hat zwar diese vertragliche Zusage, aber es gibt bisher keinen Zeitpunkt. Und daher wird es jetzt de facto keine NATO-Erweiterung geben. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Wir sind wieder zurück in der Artikel 5-Welt. Wir sind in der Welt zurück, in der die primäre Aufgabe der NATO, die eines Verteidigungsbündnisses ist, die Sicherheit ihrer Mitgliedsstaaten zu garantieren. Das heißt, jedes Land, das man aufnimmt, muss die NATO auch verteidigen können. Das war in den 90er Jahren anders. Da stand die Gefahr eines militärischen Angriffs nicht im Raum. Das heißt, da war bei der Aufnahme von Staaten in die EU aber auch in die NATO primär die Transformation dieser Staaten die Logik. Insofern war die NATO, wie auch die EU, sehr stark eine politische Transformationsagentur. Mich besorgt eine ganz andere Sache. Ich frage mich folgendes: Wenn Russland diesen Kurs weiterfährt, sich überall zu engagieren wie in Syrien, dann kostet das alles wahnsinnig viel Geld. Auch was man jetzt militärisch macht, kostet alles wahnsinnig viel Geld. Russland ist aber ein Land, das ökonomische Schwierigkeiten hat, nicht nur wegen des Ölpreises, oder nicht nur wegen der EU-Sanktionen. Sondern, weil Russland 25 Jahre Modernisierung versäumt hat. Zur gleichen Zeit baut China Handys und Computer - und keine schlechten. Da sehen Sie, wo Russland heute steht. Insofern frage ich mich eigentlich, wie lange Russland diesen Anspruch ökonomisch durchhalten kann, wie lange es den Weltmachtanspruch durchhalten kann, und wie lange der Bürger mit dieser Patriotismusflamme „Wir sind wieder wer“, noch in der Unterstützung bleiben kann.

Flocken: Herr Neuneck, ich will nochmal zurück zu den russischen Sicherheitsinteressen. Russland hat das Interesse, dass die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird, obwohl es diese Zusage gibt. Gleichzeitig weiß man natürlich auch in Russland, dass die NATO nur Staaten aufnimmt, die für Sicherheit des Bündnisses sorgen. So steht es in Artikel 10 des Nordatlantik-Vertrages. Das heißt, sie müssen einen Beitrag zur Sicherheit leisten. Und vor dem Hintergrund kann 11

es ja durchaus sein, dass Russland durchaus ein Interesse hat, den Konflikt in der Ostukraine immer wieder anzuheizen, wissend, so lange der Konflikt existiert, kann die Ukraine nicht NATO-Mitglied werden. Das heißt, von daher ist es ja eigentlich eine logische Konsequenz, dass man diesen Konflikt immer am Zündeln hält. So einen eingefrorenen permanenten Konflikt hat man ja auch in Georgien. Da gibt es ja auch die Zusage, dass dieser Staat NATO-Mitglied wird. Man setzt sie im Augenblick nicht um, weil dieser Staat ja genauso wie die Ukraine einen Territorial-Konflikt mit Russland hat. Müsste man da nicht einen Ausweg finden? Und wie könnte der aussehen? In dem die Ukraine möglicherweise sagt oder die NATO sagt: Nein, ihr werdet nicht Mitglied?

Neuneck: Also ich glaube, es ist genauso, wie Sie es beschrieben haben. Es ist leider so - und das ist tragisch, auch für die europäischen Sicherheitsstrukturen – dass Russland diesen Konflikt weiter unterstützt, drücken wir es mal vorsichtig aus. So lange wird die Ukraine natürlich kein Mitglied der NATO werden können. Ergo muss man eigentlich darüber diskutieren, wie man diesen Konflikt und das Schießen letztendlich beendet. Das müsste ja eigentlich erstmal das Hauptziel sein, also das Normandie-Format und Minsk 2 umzusetzen, dass man zu einem Sicherheitsarrangement kommt. Das wird bloß die OSZE aber alleine nicht schaffen. Da müssen sich die ganz Großen zusammensetzen. Da müssen sich Merkel, Hollande, Trump, Putin zusammensetzen und zu einer Lösung kommen. Herr Erler hat gesagt, man solle nicht immer so sehr auf das Militärische gucken. Das ist natürlich richtig. Aber es sind trotzdem zwei Faktoren, die für Russland in der Perzeption ein Problem sind: Das Eine sind Werte. Aber das andere sind auch Waffen. Und wenn ich dieses Beispiel der Raketenabwehr nehme: Man hat Russland gesagt, wenn ihr euch an den IranVerhandlungen beteiligt und uns helft, dass die nukleare Bedrohung durch den Iran aufhört, dann können wir auch unsere Raketenabwehr nach und nach wieder zurücknehmen. Denn der Iran war immer das Argument. Nun haben wir diesen Deal - und nichts passiert.

Flocken: Herr Erler, ich möchte nochmal auf Europa zu sprechen kommen. Auch vor dem Hintergrund der Entwicklung in Russland sollen ja die Verteidigungsausgaben deutlich erhöht werden. Zwei Prozent des Bruttoinlandpro12

dukts soll jedes Land ausgeben. Damit setzt man natürlich eine Rüstungsspirale in Gang. Gleichzeitig gibt es jetzt nach der Wahl von Trump zum USPräsidenten ja auch, wie man sagt, einen Weckruf aus den USA. Das heißt, viele sagen, jetzt muss Europa sich auf die eigenen Kräfte besinnen, muss sich stärker engagieren, es muss eine gemeinsame europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik geben. Die gibt es eigentlich schon seit Jahren, aber was soll sich da jetzt groß ändern? Das haben wir doch alles schon seit Jahren immer wieder gehört.

Erler: Ja ich meine, Sie haben Recht. Ich weiß nicht, wie oft ich schon dieses Versprechen gehört habe, zu den zwei Prozent zu kommen. In Deutschland sind wir bei immer noch 1,2 Prozent. Trotzdem glaube ich, dass Sie Recht haben. Da ist jetzt was in Bewegung. Und zwar durch verschiedene Vektoren, die da eine Rolle spielen. Ein Vektor kommt sicher aus dem Osten, kommt wieder durch die russische Politik. Und die Perzeption dieser Politik, vor allem an der sogenannten Ostflanke, wie sie es selber nennen, also den drei baltischen Staaten, dann Polen, Rumänien, die immer mehr zusammenarbeiten. Und die Staaten haben natürlich einen objektiven Grund, Sorgen zu haben. Das muss man ernsthaft anerkennen. Und um ihre Frage nochmal aufzunehmen: ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wenn es um die Erweiterung von Fähigkeiten geht, jetzt nicht im Quantitativen denken, sondern im Qualitativen. Deswegen finde ich auch dieses zwei Prozent-Argument ein bisschen stumpf. Weil es ein bisschen einfach ist, zu sagen, alle müssen mehr machen. Aber am Ende zählt doch die Qualität, ob die Fähigkeiten wirklich erweitert werden.

Flocken: Herr Wadephul, ich möchte nochmal zurück zur Gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Wir hören ja nicht nur seit der Entwicklung in Russland und seit dem Ukraine-Konflikt, dass die Verteidigungsausgaben erhöht werden sollen und dass auch die europäische Sicherheitspolitik gemeinsamer und besser gemacht werden soll. Das hören wir ja nach diesem Weckruf nach der Wahl in den USA jetzt noch stärker. Die Frage ist aber doch: kann Europa wirklich auch auf Dauer gemeinsam agieren, wenn wir gleichzeitig beobachten, dass es in vielen Ländern eine Tendenz zur Renationalisierung gibt? D.h., wir haben populistische Bewegungen, die gar kein 13

Interesse an Europa haben. Gleichzeitig sagt man aber: Europa muss stärker sein, nicht nur bei der Verteidigung, sondern auch in der Sicherheitspolitik. Ganz konkret, wenn im April beispielsweise in Frankreich Marine le Pen französische Präsidentin wird, dann war es das ja wohl mit der Gemeinsamen Europäischen Verteidigungspolitik? Oder?

Wadephul: Ja, das hätte wahrscheinlich noch viel weitreichendere Folgen für Europa, wenn die Dame Präsidentin würde. Aber in der Tat brauchen wir eine qualitativ bessere Zusammenarbeit, weil es sonst natürlich keinen Sinn macht, dass alle dieselben Panzer haben, sondern dass man das stärker untereinander abstimmen kann. Das geschieht auch schon, es ist nicht so, dass wir bei null sind. Jetzt komme ich zu Ihrem Punkt, und das kann doch auch eine gute Politik-erziehende Rolle in Polen haben. Ich meine, es steht doch außer Frage, dass wir manches, was die polnische Regierung, die legitim gewählt ist, jetzt so macht, nicht verstehen. Aber gerade diesen Polen zu zeigen, ich sag’s mal positiv, zu zeigen, welchen Wert Europa hat und was sie an diesem Europa haben, und dass es dieses Europa ist, das auch ihre Sicherheitsinteressen wahrt, das ist doch auch eine Chance für die Zukunft. Das, finde ich, müssen wir nutzen.

Flocken: Herr Kamp, es gibt ja immer noch die Ungewissheit, was in den USA nach der Wahl passieren wird, wie US-Präsident Trump im Grunde genommen seine Europapolitik entwickeln wird. Eine Schwächung der transatlantischen Beziehung ist ja nicht ausgeschlossen. Die Frage ist: kann es eine europäische Sicherheitspolitik ohne die USA als starken Partner geben? Können die Europäer überhaupt ihre Sicherheitspolitik alleine gestalten? Ist das realistisch?

Kamp: Also ich glaube, wir sind jetzt wirklich an einem Scheideweg. Wir wissen nicht genau, wo es hingehen wird. Wir wissen zwei, drei Dinge, obwohl sie sehr unangenehm sind. Wir wissen, dass die Amerikaner, egal, was Herr Trump sagt, was er macht, de facto weniger führen werden. Nicht nur, weil Trump selber isolationistisch ist, sondern weil das Land zutiefst gespalten ist. Und es wird sich in den nächsten Monaten und Jahren über den richtigen Weg selber zerfleischen - auch die Republikaner untereinander. Also insofern ist zu hoffen, 14

dass man sich da wieder auf einem Mittelweg trifft und die Amerikaner ein gewisses Engagement für Europa nicht ganz runterfallen lassen, weil es in ihrem eigenen Interesse ist. Ob das alles so klappt, weiß ich nicht. Es gibt einen großen Haken, wenn wir sagen, na ja, dieser Trump, der wird schon vom System sozusagen eingegrenzt werden, die kriegen den irgendwie wieder eingefangen. Das große Problem ist, Trump ist nicht System. Trump stellt sich außerhalb des Systems in seiner ganzen Denke. Und wo das hingeht, das müssen wir noch sehen. Die Europäer werden in jedem Fall mehr machen müssen. Denn wir haben für unsere Sicherheit zu wenig Geld ausgegeben. Da geht es gar nicht ums Militärische. Wenn die Zahl nicht richtig ist, Herr Erler, korrigieren Sie mich: Das Auswärtige Amt hat heute genauso viel Personal, wie es zur Zeit der deutschen Wiedervereinigung hatte. Ein Land, das dramatisch größer geworden ist, dramatisch mehr Aufgaben hat. Dann ist da was falsch. D.h., selbst für einen solchen Teil, wo es gar nicht ums Militärische geht, sondern um Krisenmanagement und die Fähigkeit, für das, worüber wir hier reden, Konzepte zu entwickeln, das können wir nicht, weil dafür Personal fehlt.

***

Flocken Soweit die Zusammenfassung der Podiumsdiskussion von NDR Info und dem Hamburger Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik IFSH. „Zwischen Abschreckung und Dialog – Europäische Sicherheitspolitik auf dem Prüfstand.“ Darüber diskutierten der OSZE-Beauftragte Gernot Erler, der CDUAußenpolitiker Johann Wadephul, der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, Karl-Heinz Kamp, und der Konfliktforscher Götz Neuneck vom IFSH. Mehr zum Thema auf der Internetseite von Streitkräfte und Strategien unter ndr.de/streitkraefte. Dort können Sie auch die komplette Diskussionsveranstaltung nachhören. Am Mikrofon verabschiedet sich Andreas Flocken.

15